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Anti-CNN对话Rebecca MacKinnon

Sevensky:会客各界宾朋,对话天下名家。这里是AC会客厅。大家好,我是本期节目的主持人Sevensky,欢迎大家来到AC会客厅第11期。今天我们请到了原CNN驻北京首席记者Rebecca MacKinnon!大家热烈欢迎!

Rebecca:AC的网友大家好!

Sevensky:您好,欢迎您来到AC会客厅!第一个问题:温家宝在两会之后记者招待会上,提出的批驳达赖的言论和引述的证据,在西媒上被冷处理,几乎所有的西媒都没有报道,就算是极少数提到此事件的新闻也仅仅是描述而未引述,而温家宝提出的证据则更是被近乎所有媒体无视了。为什么会出现如此现象?请业内人士解释冷处理这种现象。先否定以下三条理由:温家宝的言论没有重要到需要上新闻,在当时的国际环境下,温家宝的言论重要程度不言而喻(以担心美国国债安全的言论为例,几乎上了所有的西方主要媒体)

Rebecca:记者招待会时我在美国,因为它很长,所以记者抓的点是哪些是最新的。因为有些话温家宝已经说过了,所以记者不会去特别关注,不会觉得是个很大的新闻,也不会那么重视。我是04年离开的CNN,所以这两年CNN处理的西藏问题和我无关,至于他是如何决定、为什么决定,我也不知道任何内幕。

Sevensky:很感谢您的回答。第二个问题:在四月奥运圣火传递的时候,西方媒体对该报道的版面普遍减少,为什么会出现这样的现象?

Rebecca:我觉得原因可能很多,而且不一定都是很一致的。每个地方的编辑可能会有不同的解释,不能把四方媒体的想法认为是有一个统一的命令。我觉得可能有几个原因,一是西方媒体一直在重视藏独问题,二是西方媒体有一个性质,掌握政权的群体和无政权的群体相比,他们更重视后者的话。因为中国学生支持的是中国政府的立场,所以他们更支持藏独的声音。我觉得的确西方媒体也好其他人也好,不太理解中国留学生的心理,可能他们也不太明白现在中国留学生和国内年轻人的爱国主义现象是从哪来的,他们可能以为是中国政府操作的,他们可能不够理解这个的自发性。

Sevensky:那么在314事件发生之后,您身边的普通美国人有没有和您讨论,为什么会出现藏独分子等这些问题?

Rebecca:美国人主张任何国家独立、抗议是很正常的问题,所以他们不会问我,因为任何政权、代表出现,有独立运动存在的话,肯定会出现抗议。代表一个政权的人不管去哪,比如布什去哪,肯定会有抗议的行动,所以美国人会认为是很正常的。

Sevensky:奥运是全世界的体育盛会,在这个期间有人以政治的目的来做这种事情,你们不会觉得很难理解么?

Rebecca:美国人很奇怪,假如去年奥运不是在中国办而是在美国办,肯定会有人出来抗议美国政权,肯定会有伊拉克人、巴基斯坦人出来反抗美国。美国人已经习以为常了。你是一个比较强的政权,你已经在世界舞台上扮演一个很大的角色,所以不可避免的在国际上会有人出来抗议的。

Sevensky:您刚才说美国人是主张独立自由的,通常这样的抗议行为他们都认为是正常的,那么在巴黎的金晶事件,藏独暴力抢夺火炬,在美国人眼里也觉得很正常么?

Rebecca:这个不会觉得正常。我自己都认为对一个残疾人这样很过分。如果是一个正常的抗议,那是另外一回事。但是对一个残疾人不能这样。这是完全两码事儿。可能他们在行动上没有考虑到这个行为到最后会产生什么后果。抗议的现象对于美国人来说很正常,但是行动就要分开讨论了。比如布什被扔鞋的问题,有些美国人认为很好玩,但是有些人认为虽然我很讨厌布什,但是这种行为是不好的。有些人认为比较同情这个扔鞋的人的立场,但不见得同意他的做法。因为这样可能记者招待会就很难做下去了。当然每个人都有自己的看法。

Sevensky:您作为曾经的CNN驻北京的首席记者,能不能谈一谈CNN关于西藏的报道是来自于哪里?来源是否真实?

Rebecca:西藏的人之间很不一致,在国外的、国内的关于西藏前途的看法都不一致,但到底怎么把这个问题解决好呢?怎么样和平共存下去呢?肯定是汉族人和藏人要内部解决的问题,不是能让西方人发言的。其中有特别复杂的问题存在。

Sevensky:那么CNN关于西藏的报道是自己买还是别人提供?

Rebecca:我是04年离开的CNN,01年离开的中国,所以他们的报道方式和来源我不太能够解释,我01年之后就没有做过关于西藏的报道。但是我原来做中国首席记者的时候,感觉报道西藏非常难。因为政府不会批,所以我只能用二手的资料。这个也变成一个恶性的循环。

Sevensky:西方人总认为现代文明造福了中国,在现代明文没有发展的时候。西方也从我们古代中国得到很多科技,文化。如果没有中国的古代文明,西方文明能萌芽吗?为什么有的西方极端份子这么仇视我们?

Rebecca:我可以理解这个问题,但是我觉得中国人不是只有一个想法的,西方人也一样。西方的殖民主义对中国做了很多坏事,但是不能说所有西方人都不尊重中国文化。有很多美国人在中国住了二三十年,特别欣赏中国文化;也有一些西方人是信儒教的,嫁给中国人,把中国当成自己的家。但是互相不理解是肯定的。

在西方我也接触过一些人,他们在宗教方面过分的积极,希望全球都变成基督徒,我自己也挺讨厌那些人。所以西方人之间也有很多不同的看法,主要就是,特别是西方政府也好,组织也好,他们的沟通方式是中国人很难接受的,双方都缺乏沟通,需要一些比较平等的沟通平台。但是我不同意这个网友的观点。比如鸦片战争,我当然不否认这个问题,有很多西方政府在历史上对中国做了统治。但现在为什么美国要统治中国?多麻烦啊?当然有很多利益冲突。

Sevensky:很感谢您的理解!有网友问:现在中国威胁论的声音越来越大了,请问您是怎么看的?

Rebecca:西方有些人是赞同这个论调的,我自己的看法也是觉得,不同的人有不同的看法,比如在华盛顿,有很多人主张这个观点,而有些政府的人很反对,他们认为你把人家当敌人人家才是敌人,你不把他当敌人大家才能和平相处。很多人也认为中国和美国必须成为朋友,美国不能把中国当成前苏联的延续。很多世界问题必须中美联手才能解决。因为我是在中国上的小学,我有些最好的朋友也是中国人,我当然不想这两个国家敌对,而且我觉得这两个政府当然会有些矛盾,但双方的老百姓利益很相似。中国人民和美国人民互相是没有威胁的,可以和平的生存下去。如果要避免一些冲突,我们双方都得努力。政治家的操作双方都有,但是双方不想成为敌人的话,都得主动去做一些努力。

Sevensky:之前您的博客中有提到说CNN由于人手和资金的原因,所以很多报道都交给实习生来做,也因此新闻的质量有所下降。所以我想问:作为媒体,作为一个输出思想传播信息的权威机构,对新闻质量的掌控就是根据“因为都是实习生”这样的客观原因来摇摆?因为是实习生,所以对于那些错误的报道群众就可以原谅,或者说由于这些错误报道所造成的群众印象就可以不追究?

Rebecca:我写过具体的事情是关于CNN.com的网站做的采访,一个实习生来做,他没有好好地写笔记,把我从来没有说过的话写进去了,后来cnn的编辑也向我道歉了。但其实他们错误挺多的,不仅仅是关于中国的报道,还有其他国家的,包括美国国内的。我接受过很多采访,我没有见过任何一个国家的媒体有比较少的错误。我也没做过分析,谁的媒体出错率比较低之类。我也不知道中国有没有这样的分析。但是我觉得这个很值得具体的分析,你也可以找一个研究生做这个课题的博士论文。他可能会发现很多不同国家的媒体出错率都挺高的。出错的原因有很多,资金、资源、还有其他。当然不是说出错就可以原谅,但是就是说CNN有一个毛病,总是把自己放在一个至高的位置,把自己当做神一样,认为我们是最好的,我们在全世界都有很多人。其实当一个媒体没有得到大家的信任之前,没有理由让别人去无条件相信。对于读者来说,当你接受一个观点的时候,应该事先调查它是不是有基础的。

Sevensky:我觉得你是在为CNN开脱,媒体代表的是公信力,如果读者读新闻之前还要考虑它是否有错,那么媒体就没有存在的意义了。

Rebecca:故意骗人是不对的,但是错误是不可避免的 。如果它错误的原因会让你失去信任,那你今后可以不相信它。

Sevensky:对于媒体,不要太当真?放轻松的态度。

Rebecca:不是放轻松,就是要现实。你们国内的媒体是没有错误的么?

Sevensky:因为新闻管制我们有些问题只能报道一方面的看法,但很多大事国内媒体的真实性还是高于西方的一些媒体。

Rebecca:对,国内有些报道要依赖西方媒体,西方媒体也有很大的缺点。有些人会感到失望,世界上没有可靠的信息来源,但媒体总会有限制,政治、资源、市场、人的能力等。我是说的很矛盾,但是现实就是这么矛盾。因为你们比我年轻,也许你们以后会解决这个问题,但是我们这一代人一直没有更好的办法,除了信息来源多元化。最怕的就是一两个信息垄断。来源多元化的话,就更容易发现真相,比如有一些CNN的报道搞错了,你们很快就搞清楚了,这很好,希望以后消息来源越来越多。

Sevensky:那么美国有信息管制么?

Rebecca:美国不会要通知删除一些报道或领导讲话放头条,但市场、观众的偏见肯定对美国媒体有影响。比如伊拉克战争的时候,很多美国媒体都像拉拉队一样,很支持,记者跟着军队,很激动、很高兴。原因有好几个,一是媒体是要靠观众赚钱的,发生战争了大家买报纸看电视就多了。这个是个很可怕的事情,是盈利的新闻的一个很大的问题,就是战争和灾难对新闻机构挣钱的机会很好,是卖报纸、广告的很好的机会,这是很可怕的事情。这也是为什么我没有举手去报道伊拉克战争,因为我觉得美国很多媒体盼望着打仗,因为可以挣钱。所以这个就产生了,新闻的批评性没那么强了。这个和中国很相似,有一部分爱国分子,有一部分批评政府。美国的爱国分子看FOX电视台,收视率上升很快,其他电视台如果消极新闻太多,就会丢失观众。

不管美国也好,中国也好,大家心里的一个现象就是,我作为美国人希望有一个自豪感,希望到其他国家大家都会尊重你,认为你的国家好,这是一个很自然的人类的心理,但是这个对新闻市场的影响很有意思,就是这个市场给新闻放了一个压力,就是观众希望媒体让他们感到高兴,才会看你的东西,也就是要让观众感到为了自己的国家而自豪。不是所有的人都这样,肯定有一部分人对政府的批评很多,但也肯定有很多人不喜欢看批评的东西。有一些新闻是必须要报道的,国内人必须知道的,但是国内的人知道了会对自己的国家感到失望,这也是一个问题。中国国内也一样。

Sevensky:其实这也解释了为什么中国的新闻有管制。《纽约时报》曾发表过题为《布什当政:一个预先包装的电视新闻的新时代》的文章,称这种“预先包装”的“不正当宣传”已经成为美国政府控制操纵舆论的家常便饭。您认为美国主流媒体存在政府操纵舆论的问题吗?

Rebecca:操作肯定会操作,但是任何国家都有这个事情,政治家也好企业也好利益团体也好,都会去操作媒体的,任何政府都有很多策略去操纵。

Sevensky:也就是说,美国的媒体和政府的利益是相关的?

Rebecca:不是相关的 ,美国媒体经常报道一些政府不希望报道的问题。比方说,克林顿的桃色新闻,如果美国媒体和政府利益一致,不可能报道。还有一个例子,伊拉克战争中期,美国媒体曝光albert Gray的事情。还有一些金融政策等也是这样。操作媒体和利益相同是不同的事情。

Sevensky:会因为广告的原因收到大公司财团的控制么?

Rebecca:我听说过一些这样的事情,因为有些广告商在中国的利益很大,就跟他们放压力不让报道有关中国的负面新闻。但是我觉得全球都是这样的状况,当然这不是好事,媒体操作也不是好事。并不是说全世界都有这种状况,就可以接受。我对美国商业新闻的模式意见很大,媒体容易被商业目的利用,而且美国的有些记者素质太低,太容易被利用。

Sevensky:请问您常看CCTV么?

Rebecca:因为我不常在中国,只是偶尔看。

Sevensky:那您经常看什么样的中文媒体?

Rebecca:我比较常上网,博客,新华网,南都时报等我都看。

Sevensky:无论通过什么样的途径,您看完这些中文媒体报道之后,认为中国媒体01年之后有发展么?

Rebecca:有了互联网,言论空间是大多了。以前发生什么大灾难国内媒体都不报道,但去年四川地震就报道了,这个变化很大。但我也知道三鹿奶粉新闻春天就发生了,但记者不能报道。我也认识一些国内做深度报道的记者,他们也告诉我说受到限制很多。

Sevensky:德国之声的张丹红事件我想您之前应该也有所闻。请问如果CNN有张丹红式的记者,CNN会如何对待?

Rebecca:这个节目本来就是要做评论的,就是要让大家表达各人的看法,和做新闻报道很不一样(尽量保持客观),她有权利表达自己的个人看法,为了这个不应该处罚她。我也不太明白为什么她受到处罚。我在CNN工作的时候,我的总部对新闻记者表达个人看法有很多限制,一般不让我们在公开场合表达自己的看法,因为会影响报道的公正性和信任度。我们要在任何的公开场合、研讨会出现之前必须要上级批准。我当时在cnn时很少表达个人的看法,现在我没有单位了,所以可以自由表达。张丹红事件可能是他们自己内部没有解决好的事儿,之前应该先沟通好,她能不能在公开场合表达。

Sevensky:感谢您的回答!请问您在做CNN驻北京首席记者的时候,采访过达赖喇嘛?请问你们具体接触的过程。

Rebecca:我那时候住在东京,达赖喇嘛到日本去访问,我们就申请去采访。他准备离开东京那一天,上机场之前接受的采访,我们就在机场附近的饭店租了一个房间。我们在那里布置好灯光之类,去电梯接他,他一出电梯就抓住我的手,从电梯到房间有一段距离,他一直拉着我的手,挺逗的,很友好、温柔的样子。他是用英文接受采访,也有一个助手在边上提醒一些词之类。

他那个采访好像是03年,我问了他一些关于西藏的问题,他也解释他不是主张藏独,他是主张自治,意思是想和中国政府谈自治的问题。他也觉得西藏里有一些人权问题让他感到很伤心,他也提到说怕藏族的文化消失的问题。我也问过他,西藏以前很不发达,最近几十年现代化了。他说,现代化是现代化,问题是谁来控制现代化,他担心现代化和汉族的统治是混在一起的。我还问了他关于转世的问题,以后他去世了,转世问题会不会像班禅一样。他回答说,我的转世估计在外面(国外)。另外,我也问了他伊拉克战争的问题,我问他是不是反对战争,你对伊拉克战争有没有意见,因为当时其他宗教的,比如天主教的著名人士都说过美国不应该打伊拉克、批评战争,他回答说有时候战争还是需要的。他说过他回去西藏的话,就是要做宗教领导,不是政治领导。

Sevensky:那您当时有没有问过他对班禅的态度?

Rebecca:他认同国外的那个,不认同国内的那个。转世的情况,好几百年来很多政治利益都在其中操作,是一个很长的传统。他的意思好像不是说要恢复西藏原来的制度,只是说要让西藏人有更多的权利来决定自己以后的生活方式。

Sevensky:看来在这个问题上,大家还有待沟通。来,我们换个问题吧。请问您是04年创建的那个NGO组织?

Rebecca:我04年向cnn请假到哈佛做访问学者,本来是半年后就要回去,但是我当时不太想回去。我一直觉得cnn商业性越来越强,做严肃新闻的机会越来越少,我越来越反感。而且我对互联网的发展又非常感兴趣,希望做些实验性的东西。

Sevensky:为什么不考虑其他的东西?

Rebecca:因为我想做些新的东西,不想再做电视了,很难做比较深度的新闻。以前媒体的世界是一个方向的,让观众被动接受,但有了互联网之后老百姓的声音可以发出来。我觉得传统媒体没有好好听草根媒体的声音,其实他们应该多听一下,多做一些新的媒体模式,应该给老百姓、公众更多的机会去影响媒体。被动接受已经是旧的模式了。所以我就没有回到cnn,又创建了global voice。

伊拉克战争时,中东和非洲出现了很多个人性的博客,主流媒体对自己国家报道的不客观之处他们可以发表自己的观点。后来我们发现特别多这种声音,所以我们想做一个这样的平台,让英文世界能够狠容易找到这些声音。

我们只是一个平台,挑选一些东西,掌握一个尺度,和你们AC其实很相似,按照编辑觉得合适的方式来挑选内容,比如哪些西方媒体报道的少,编辑就尽量补充。我们也没说自己完全客观,如果你觉得全球之声不能满足你的需求,欢迎大家自己来做。无论如何,世界需要信息多元化,我们只是其中的一个小NGO媒体,大家可以批评我们有偏见有问题,只要不骂人,大家都很欢迎各种争论。如果AC的一些人觉得我们介绍中国不客观,那欢迎你们多跟帖,多和我们的编辑联系,介绍一下你们认为需要多加注意的地方。或者你们可以自己做一个中国之声。

Sevensky:呵呵,Rebecca女士的回答很精彩。那么想问您,您是通过什么渠道知道AC的?

Rebecca:去年你们创立不久,网站很快就有人传,全世界很快就知道了。现在相对以前变化挺大的,规模大了,做各种各样的媒体批评。我觉得这种网站挺好,如果要鼓励人去批评一个媒体,应该欢迎。所以我觉得国内出现这样一个网站,这样一群人,是很健康的,外面的世界应该欢迎,不应该害怕。

Sevensky:感谢您的认可!那么,根据您的消息来源,能谈谈西方媒体是怎么看待anti-cnn和cnn之类媒体的关联的?

Rebecca:我不应该算作西方媒体圈了,也不是常住北京了,我现在是在比较学术性实验性的ngo圈子中,主流媒体不觉得我的观点和他们一样。最近我和一些住在北京的外国记者接触,他们不太理解你们网站的范围,他们可能去年比较重视,现在又注意其他的了。可能他们很多认为爱国青年就是五毛党之类,看法太简单了。我对AC的观点可能和很多主流媒体不一样。

Sevensky:请问,您对“五毛党”这个词的看法?

Rebecca:五毛党这个概念最早是商业行为开始的吧?这种工作全世界以前就有,很多政治家、不同党派也是将其列入他们的宣传策略中。有些人把五毛党作为中国特色,其实我知道国内有这种情况,但是这不光是中国有的,这是互联网本质的一个表现,任何国家都有这种人。中国比较特色的方面是新闻管制,所以批评的声音就少,支持政府的声音、支持主流立场的声音比较强,再加上一些所谓的五毛党,支持的话可以听的很多。少数人的、批评性的话可能很难听到,可能没有那么平衡。

Sevensky:你们觉得如果出现很多一面倒的言论,就是五毛党?

Rebecca:我没觉得这样,可能很多人觉得这样。我知道AC不是五毛党,你们都是自发的。你总是用“你们”这个词,我对此有意见,我不会说中国人都怎么样之类的话,因为不同的人有不同的看法、利益、动机。我的观点并不代表其他人的看法。我觉得有人自发来支持政府,这个是一个事实;一些观点可能不是主流的观点,不太容易存在,这也是一个事实。

Sevensky:好像西方现在很多媒体就是这样认为的,感谢您的回答!请问您对AC的未来发展有什么建议?

Rebecca:我觉得跟外面的世界需要很多沟通,很多外国人很不理解国内的年轻人是什么想法。我觉得AC要做的事情特别好。你们也可以考虑比如西藏问题,除了和西方人争论之外,也可以想办法多和西藏人讨论,这个可能也是可以为以后汉藏和平共处打下基础,双方真的需要更多的交流。

Sevensky:确实,沟通是一件很重要的事情。最后一个略带私人问题,请问您去过西藏么?

Rebecca:我原来想去,申请了没有被允许。但是我去过新疆。

Sevensky:好,感谢Rebecca来我们Anti-CNN会客厅做客!您的到来以及精彩的回答详细给我们AC众多网友留下了深刻的印象,并且也零距离的了解了CNN到底是一个什么样的媒体!感谢大家的关注!我们下期再见!再次感谢Rebecca女士的到来!
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